Μιλώντας για σινεμά με τον Πλάτωνα Ριβέλλη

Ο «δάσκαλος» της φωτογραφικής τέχνης, αποτυπώνει την δική του ματιά, πίσω από τον φακό, αυτή τη φορά της κινηματογραφικής κάμερας, σε μία συζήτηση γύρω από τον κινηματογράφο.

Διαβάζοντας κανείς τα δυο εξαιρετικά κινηματογραφικά σας βιβλία γνωρίζει τη «Φανερή γοητεία και την κρυφή συγκίνηση τού κινηματογράφου» και κερδίζει τη βαθύτερη και πληρέστερη απόλαυση της θέασης ταινιών των σημαντικότερων δημιουργών της 7ης τέχνης. Πώς το κατορθώσατε αυτό; Σκέφτεστε τη συγγραφή ενός ακόμη βιβλίου που θα αναφέρεται και σε άλλους σημαντικούς σκηνοθέτες;

Π.Ρ.: «Στο πλαίσιο των σεμιναρίων καλλιτεχνικής φωτογραφίας που παραδίδω από το 1981 συνήθιζα να προβάλω και καλές ταινίες για να αναπτύξω τη γενικότερη καλλιέργεια των μαθητών μου. Για να τις κάνω πιο προσιτές έγραφα σημειώσεις με σχόλια που βοηθούσαν την κατανόησή τους. Με λίγα λόγια προσπαθούσα (και προσπαθώ) να μάθω τους μαθητές μου να βλέπουν τον κινηματογράφο ως καλλιτεχνική δημιουργία και όχι ως απλή διασκέδαση, όπως είναι ο κινηματογράφος με τον οποίο όλοι οι άνθρωποι είναι εξοικειωμένοι. Από το 2000 που εγκαταστάθηκα μονίμως στη Σύρο και έφτιαξα έναν πολύ μεγάλο και καλά εξοπλισμένο χώρο προβολών για τα σεμινάρια που παραδίδω, άρχισα να συλλέγω ταινίες και έφτασα σήμερα να έχω μια συλλογή που αγγίζει τις 10.000 ταινίες. Παράλληλα, πέρα από τα φωτογραφικά σεμινάρια μου, άρχισα να κάνω και μερικά σεμινάρια με αντικείμενο πλέον αποκλειστικά τον κινηματογράφο. Για παράδειγμα στη Σύρο, τα τελευταία 15 χρόνια κατά τη διάρκεια του χειμώνα, έχω παραδώσει περισσότερα από 130 τετραήμερα σεμινάρια αφιερωμένα το καθένα σε κάποιον από τους 40 περίπου σκηνοθέτες των οποίων το έργο γνωρίζω καλά και αγαπώ.

Από το 1986 άρχισα να γράφω θεωρητικά βιβλία για τη φωτογραφία με στόχο την ενίσχυση της διδασκαλίας μου, άρα ήταν λογικό να κάνω κάτι αντίστοιχο και για τον κινηματογράφο, τουλάχιστον από το 2000 και ύστερα που άρχισα να ασχολούμαι πιο μεθοδικά με τη διδασκαλία του. Έχω βγάλει μέχρι σήμερα δύο βιβλία που αναφέρονται στο έργο 25 σκηνοθετών που αγαπώ («Η φανερή γοητεία και η κρυφή συγκίνηση του κινηματογράφου» - «Χωρίς διάλειμμα»)».

Σε ποιο βαθμό συμφωνείτε ή διαφωνείτε με την ρήση του Αντρέ Μπαζέν ότι το «σινεμά είναι ένα ανοικτό παράθυρο στον κόσμο»;

Π.Ρ.: «Δεν νομίζω ότι τίθεται θέμα διαφωνίας ή συμφωνίας. Πρόκειται για κάτι που από τη μια μεριά ακούγεται ως αυτονόητο, αλλά από την άλλη είναι ανεπαρκές. Προφανώς ο έξω κόσμος είναι η αφετηρία κάθε τέχνης και όλης της τέχνης. Αλλά όσο σημαντικός είναι ο έξω κόσμος, άλλο τόσο και ακόμα περισσότερο είναι και ο ειδικός τρόπος με τον οποίο τον βλέπει ο συγκεκριμένος κάθε φορά δημιουργός, και ακόμα πιο σημαντικός ο εσωτερικός κόσμος του σκηνοθέτη. Άρα το πιο ενδιαφέρον είναι ότι το έργο κάθε καλλιτέχνη συνιστά έναν νέο κόσμο. Και αυτό είναι που έχουμε ανάγκη».

Επικρατεί η αντίληψη ότι όταν μας πιάσει η ενστικτώδης επιθυμία, που πηγάζει από τα παιδικά μας χρόνια, να πάμε στο σινεμά και να αφεθούμε στους μύθους του, θα δούμε μια τεχνικά άψογη αμερικανική ταινία π.χ. του Σπίλμπεργκ. Αλλά όταν νοιώσουμε την ανάγκη να καταδυθούμε στην άβυσσο της ανθρώπινης ψυχής θα προτιμήσουμε Ευρωπαίους δημιουργούς όπως ο Μπέργκμαν, ο Φελλίνι ή ο Βισκόντι. Συμφωνείτε με αυτόν τον δυισμό;

Π.Ρ.: «Οι διακρίσεις με βάση εθνικά κριτήρια δεν βοηθούν την προσέγγιση της τέχνης. Χρησιμεύουν απλώς ως σανίδες σωτηρίας για ιστορικούς και δασκάλους. Ο πραγματικός δημιουργός δεν περιορίζεται ούτε εξαντλείται σε εθνικά και ιστορικά όρια. Οι Ηνωμένες Πολιτείες προσέφεραν πολλά στην ιστορία και την ανάπτυξη του κινηματογράφου, αλλά παράλληλα τον έπνιξαν με τη μονομερή εκμετάλλευση και αξιοποίηση της δύναμης του, δύναμης να επιβάλλει τρόπους ζωής και να αποφέρει κέρδη. Οι λίγοι σπουδαίοι σκηνοθέτες που έζησαν και δούλεψαν στην Αμερική (αλλά έτσι κι αλλιώς σε κάθε χώρα λίγοι είναι) αναγκάστηκαν είτε να παίξουν φαινομενικά το παιχνίδι της βιομηχανικής παραγωγής για να καταφέρουν να υπάρξουν και να επιτρέψουν στο έργο τους να γεννηθεί (βλ. τον εν μέρει «δικό» μας Elia Kazan), είτε να κινηθούν εκτός συστήματος με αποτέλεσμα να τους μάθει μόνον ένα πολύ εξειδικευμένο κοινό (βλ. τον επίσης εν μέρει «δικό» μας John Cassavetes). Άλλωστε, κανένας σημαντικός δημιουργός, από οπουδήποτε και αν προέρχεται δεν μπορεί να λέγεται δημιουργός χωρίς πνευματικότητα (αυτό που ονομάσατε ψυχή). Αυτό πάντως που ουδέποτε αρκεί στην τέχνη είναι να είναι κανείς απλώς μάστορας. Η προσθήκη του πνεύματος στην τεχνική συνιστά τη διάκριση ανάμεσα στον κατασκευαστή και τον δημιουργό. Μερικοί σημαντικοί δημιουργοί, ειδικά στην Αμερική, ανακάλυψαν τον τρόπο να καλύπτουν την πνευματικότητα κάτω από τη μαστοριά. Όπως ο John Ford. Άλλοι όμως έκαναν τη μαστοριά μπαϊράκι και παρέσυραν ουκ ολίγους δίνοντας τους την ψευδαίσθηση ότι κρύβουν μια ανύπαρκτη πνευματικότητα. Όπως ο Hitchcock. Τουλάχιστον ο Spielberg ήταν πιο ωμός, άρα πιο ειλικρινής και κατά συνέπεια λιγότερο επικίνδυνος».

Στα βιβλία σας για το σινεμά είναι εμφανής η αγάπη σας για τον Fellini και τον Ozu. Τι σας συγκινεί περισσότερο στο έργο τους σε σχέση με άλλους μεγάλους δημιουργούς;

Π.Ρ.: «Όποιος ασχολείται με μια τέχνη πρέπει να είναι σε θέση να αναγνωρίζει το «Υψηλόν», ή πιο απλά, το καλό «προϊόν». Δεν παύει όμως να έχει και τις αγάπες του. Αυτές για μένα-στον κινηματογράφο-είναι ο Federico Fellini και ο Yasujiro Ozu. Αν γινόμουν σκηνοθέτης θα έκλινα (λόγω τάσης και ιδιοσυγκρασίας) περισσότερο προς το ύφος του Ozu παρά προς εκείνο του Fellini. Και οι δύο τους όμως με διαφορετικό τρόπο θίγουν τα γοητευτικά αδιέξοδα της ζωής. Και έτσι την κάνουν πολύ πιο ενδιαφέρουσα».

Σε κάποια πρόσφατη διάλεξη σας αναφέρατε τους όρους «αφαίρεση», «υπέρβαση», «μεταμόρφωση» ως απαραίτητα συστατικά κάθε καλλιτεχνικής ταινίας. Πως ένας δημιουργός εμπλουτίζει την ταινία του με αυτά τα στοιχεία;

Π.Ρ.: «Η τέχνη, όπως και όλα τα σημαντικά της ζωής, υπερβαίνει τον αποδεικτικό λόγο. Δεν μπορεί να εγκλωβιστεί σε έννοιες συγκεκριμένες. Άρα έχουμε ανάγκη μιλώντας γι’ αυτήν να καταφύγουμε σε λέξεις οι οποίες, όσο και αν τις ορίσουμε, παραμένουν σε έναν χώρο αμφισημίας. Τέτοιες βέβαια είναι και οι σημαντικές λέξεις της ζωής μας. Όπως π.χ. οι λέξεις φόβος ή αγάπη. Μιλώντας λοιπόν για τέχνη είμαστε υποχρεωμένοι να καταφύγουμε είτε σε έναν άλλο λόγο τέχνης, όπως είναι η ποίηση, είτε σε λέξεις για τις οποίες θα δεχτούμε ότι έχουν όρια ελαστικά και δεν περικλείονται σε απόλυτα περιγραφικούς ορισμούς. Οι τρεις λέξεις που ανέφερα προκύπτουν σχεδόν αναπόφευκτα κάθε φορά που επιχειρούμε να προσεγγίσουμε το καλλιτεχνικό γεγονός (και εν προκειμένω το κινηματογραφικό γεγονός). Θα συμβούλευα πάντως τον αναγνώστη μας, στην προσπάθεια του να προσεγγίσει ένα καλλιτεχνικό έργο, να μη θελήσει να το εξαντλήσει επιδιώκοντας την κατανόησή του και μάλιστα περιορίζοντάς το σε αυτήν. Θα του ξεφεύγει πάντα κάτι. Και ορθώς. Γιατί άλλη μία λέξη που συμπληρώνει τις τρεις που προαναφέρατε είναι η λέξη «μυστήριο». Χωρίς αυτήν το έργο τέχνης θα ήταν καταναλωτικό προϊόν. Και για να απαντήσω και στην ερώτησή σας: με βάση τα παραπάνω είναι αδύνατον να γίνει συνειδητός «εμπλουτισμός» του έργου. Όλα αυτά προκύπτουν, δεν επιδιώκονται. Αλλιώς δεν θα ήταν μυστηριώδη αλλά αναπαραγόμενα».

Για όλους τους σινεφίλ υπάρχει μια λίστα των αγαπημένων (ο όρος καλύτερων είναι αδόκιμος στην τέχνη) ταινιών, αυτών δηλαδή που βλέπουμε ξανά και ξανά με την ίδια ή και μεγαλύτερη απόλαυση. Θέλετε να μοιραστείτε μαζί μας την δική σας;

Π.Ρ.: «Θα διαφωνήσω μαζί σας σχετικά με τον παραπάνω όρο. Εσφαλμένος είναι ο όρος «ωραίο» ή «άσχημο». Τα έργα τέχνης είναι στη συντριπτική τους πλειοψηφία «αδιάφορα» και σπανίως «καλά». Επιπροσθέτως, το «καλύτερο» είναι σημαντικό διότι η απόλαυση στην τέχνη προκύπτει από τη σύγκριση. Οι πολύ σπουδαίοι σκηνοθέτες (και γενικότερα καλλιτέχνες) είναι όσοι (ας το πούμε λίγο υπερβολικά για να γίνει πιο αντιληπτό) κτίζουν δικούς τους κόσμους. Ή, όπως έλεγε ο Marcel Proust, εκείνοι που μας αποκαλύπτουν νέους Γαλαξίες, τους οποίους αλλιώς θα αγνοούσαμε. Ή (πιο απλά) που κάνουν το επώνυμό τους επίθετο. Όπως όταν λέμε κάτι Φελλινικό ή Παζολινικό. Αλλά εγώ λατρεύω και αυτούς που μεταμορφώνουν το απλό που ήδη ξέρουμε. Είναι σαφές ότι ο Ettore Scola δεν είναι τόσο «μεγάλος», ή τόσο «καλός», ή τόσο «σπουδαίος», ή τόσο «σημαντικός» όσο ο Federico Fellini (και υπενθυμίζω ότι όλοι αυτοί οι όροι είναι στην ουσία αφηρημένοι), αλλά ο κινηματογράφος δεν θα ήταν τόσο σημαντικός αν απουσίαζε ο ένας (οποιοσδήποτε ένας) από αυτούς τους σκηνοθέτες. Αυτοί που θαυμάζω και αγαπώ (τα ρήματα αυτά συχνά στη ζωή μου μπλέκονται) είναι εκείνοι με τους οποίους ασχολούμαι στα βιβλία μου. Λογικό. Τους αναφέρω (χωρίς αξιολόγηση και ανάκατα) για ενημέρωση των αναγνωστών: Carl Theodor Dreyer, Ingmar Bergman, Andrei Tarkovsky, Luchino Visconti, Federico Fellini, Pier-Paolo Pasolini, Antonioni (εν μέρει), Jacques Tati, Buster Keaton, Yasujiro Ozu, Kenji Mizoguchi, Luis Bunuel, Ettore Scola, David W. Griffith, Nicholas Ray,Elia Kazan, Fritz Lang, F.W. Murnau, John Cassavetes, Frank Capra, Vittorio De Sica, Victor Sjostrom και του ακόμα ζωντανούς και δραστήριους Ermanno Olmi, Wim Wenders, Nanni Moretti, Pedro Almodovar και προσθέτω αυτούς που θα ήθελα να περιλάβω σε ένα ή περισσότερα βιβλία στο μέλλον: Jean Renoir, John Ford, Roberto Rossellini, Frank Borzage, Max Ophuls, Douglas Sirk, Jacques Becker, και τους επίσης εν ζωή Jim Jarmusch, Paolo Virzi, Ferzan Ozpetek, Carlos Sorin, Naoko Ogigami. Κανείς δεν έχει κάνει μόνον καλές ταινίες. Αλλά, από έναν καλό σκηνοθέτη, ακόμα και μια μέτρια ταινία του θα μας ενδιαφέρει. Διότι ο καλός σκηνοθέτης είναι «φίλος» σου και ό,τι κάνει ένας φίλος σου πρέπει να σε ενδιαφέρει. Και γι’ αυτό εγώ επιμένω στην έννοια καλός σκηνοθέτης (ή καλός φωτογράφος), περισσότερο από καλή ταινία (ή καλή φωτογραφία)».

Ποια είναι η γνώμη σας για το σύγχρονο σινεμά; Υπάρχει κάποιος σκηνοθέτης που θα μπορούσε να χαρακτηριστεί επίγονος των γιγάντων του παρελθόντος;

Π.Ρ.: «Στα παραπάνω ονόματα περιλαμβάνονται και σύγχρονοι. Πάντως η εποχή που περνάμε -τα πολύ τελευταία χρόνια- δεν είναι τόσο γόνιμη όσο η αμέσως προηγούμενη. Αλλά στην ιστορία της τέχνης οι σύντομες αυτές μεταπτώσεις δεν αξιολογούνται. Καλλιτέχνες σημαντικοί, σκηνοθέτες εν προκειμένω, υπάρχουν και θα υπάρξουν. Το πιο σημαντικό όμως, και πιθανώς ανησυχητικό, είναι αν και για πόσο θα υπάρχει κοινό γι’ αυτούς. Έστω μικρό. Γιατί χωρίς κοινό ο καλλιτέχνης μαραίνεται και παραιτείται».

Οι νέοι που δέχονται την ισοπεδωτική επέλαση των «Blockbusters» και των «entertainmentmovies» πώς θα κατορθώσουν να έρθουν σε επαφή με τα κλασσικά αριστουργήματα της 7ης τέχνης που είναι μονίμως «εξόριστα» ακόμη και από την τηλεόραση;

Π.Ρ.: «Ελπίζω ότι πάντα θα υπάρχουν κάποιοι, λίγοι έστω που θα τα αναζητήσουν. Τουλάχιστον αυτό βλέπω και από τα δικά μου μαθήματα. Δεν παύω να παραμένω αισιόδοξος. Βεβαίως χωρίς επιχειρήματα. Αλλιώς δεν θα επρόκειτο περί αισιοδοξίας. Οι μόδες άλλωστε περνούν και ο κορεσμός θεραπεύει και ανανεώνει. Και οι λίγοι θα είναι αρκετοί».

Ποια είναι η άποψή σας για την ελεύθερη πρόσβαση σε ταινίες μέσω του διαδικτύου. Αποτελεί πειρατεία ή μήπως τελικά σε βάθος χρόνου εκπαιδεύει το κοινό που μπορεί να έχει πρόσβαση σε σπάνια κλασσικά αριστουργήματα;

Π.Ρ.: «Δεν θεωρώ ότι η δωρεάν προσφορά γνώσεων, πληροφοριών, έργων τέχνης κλπ. μέσω διαδικτύου ανεβάζει το επίπεδο της καλλιέργειας. Η μέχρι σήμερα εμπειρία δεν δείχνει ότι βελτιώθηκε η παιδεία και η κριτική σκέψη μετά την εμφάνιση του διαδικτύου. Οι φωτογραφίες των μεγάλων φωτογράφων που κάποτε μάζευα με δυσκολία για τα μαθήματα μέσα από βιβλία, σήμερα βρίσκονται όλες στο διαδίκτυο και πολλοί τις βλέπουν μόνοι τους. Αλλά δεν καταλαβαίνουν τι βλέπουν. Και εκεί είναι το πρόβλημα. Άνοδος του επιπέδου δεν σημαίνει έχω στη διάθεση μου ή έχω δει. Αλλά θέλω πολύ να δω, ψάχνω, βρίσκω, βλέπω με δίψα και απολαμβάνω. Το σημαντικό είναι ότι σχεδόν όλες πλέον οι ταινίες υπάρχουν στη διάθεση κάποιου που θέλει πολύ να τις δει. Και σε πολύ προσιτές τιμές. Το να υπάρξουν τελείως δωρεάν δεν πιστεύω ότι θα αυξήσει τη δίψα. Και αν μάλιστα μια μικρή τιμή βοηθήσει στο να συνεχίσουν να υπάρχουν, δεν θεωρώ ότι είναι κακό. Άλλωστε και από όλα τα δωρεάν κάποιος, κάπως, κάπου κερδίζει».

Πως επιλέξατε την Σύρο ως μόνιμη κατοικία σας; Και ακόμη η κοινωνία της Σύρου έχει «κεφαλαιοποιήσει» την εδώ παρουσία σας, όσο εσείς θα επιθυμούσατε;

Π.Ρ.: «Από παιδί την αγαπούσα και την επισκεπτόμουν. Για πρώτη φορά είχα έρθει σε ηλικία έντεκα ετών σε κατασκήνωση των Ιησουιτών στη Ντελαγκράτσια. Άρα η απόφαση μου να αφήσω την Αθήνα βρήκε εύκολα τον προορισμό της. Συνέβαλε η (κάποτε) καλή επικοινωνία με την Αθήνα και η ύπαρξη νοσοκομείου. Η κοινωνία ως σύνολο δεν σημαίνει και πολλά πράγματα. Καλούς και συμπαθητικούς ανθρώπους βρίσκει κανείς παντού. Και οι άνθρωποι που αποζητούν αυτά που εγώ μπορώ να δώσω είναι έτσι κι αλλιώς παντού λίγοι. Πάντως μετά από 18 χρόνια που ζω στο νησί δεν έχω μετανιώσει ούτε στιγμή».